Взглянув на богатейшую историю России, на ее суровый климат и одновременно на все то, что нас окружает – на бесчисленное множество прекрасных городов и сел, возделанные поля, гигантские заводы, окинув стремительным взором – если это только возможно! – всю сокровищницу русской культуры, начиная от «Слова о полку Игореве» до великолепных образцов искусства 20 века, даже неискушенный человек будет поражен силой, талантом и трудолюбием русского народа. Природа ли помогла нашим предкам создать все это, природа ли помогала им жить и выживать так, как она помогает жить без особых усилий людям в теплом климате и на берегах ласковых морей? Природа помогала нам лишь в том смысле, что делала нас сильнее, учила нас непрестанно работать и напрягать свои ум и волю. Все, что мы имеем сегодня, это не подарок природы и судьбы. Это плод труда и таланта миллионов людей, это плод их великой любви к своей Родине!
– Николай Сергеевич, как, на Ваш взгляд, в русской истории соотносятся труд и чудо?
– Труд – понятие, с одной стороны, физическое, с другой – нравственное. И когда смотришь на наших старых правителей, подвижников, то видишь, что вся их жизнь – это одновременно и огромное напряжение физических сил, и постоянный духовный труд. Безусловно, здесь есть взаимосвязь. Физический осмысленный труд, когда, например, Преподобный Сергий Радонежский копает огород, – это труд очищающий, который приближает человека к основам жизни и в то же время к основам христианства. «Не трудящийся да не ест», как говорит апостол. Кроме того, труд такого человека, как игумен Сергий, который по своему положению в иерархии мог бы и не трудиться, – это не просто работа, а символический труд, который приближает его к народу, к тем «труждающимся и обремененным», о которых говорит Спаситель.
– Вы говорите о символизме труда. Как должен трудиться правитель, чтобы быть понятным народу?
– Этот вопрос очень тонкий. Тут главное – чувство меры. Символика не должна превращаться в фарс. В этой связи я вспоминаю рецензию академика М. Н. Тихомирова на сценарий фильма «Александр Невский». Его авторы, желая показать о близости князя к народу, представили, как он вместе с рыбаками вытаскивает сети из Переяславского озера и, отирая пот с лица, принимает гонцов с важными политическими новостями. Тихомиров писал, что князь ни при каких условиях не мог этим заниматься. Упрощенно понимать такой труд не нужно: правитель есть правитель, а полководец – полководец и у каждого свой труд. В средневековом обществе существовал определенный стиль поведения, зависевший от социального статуса человека. Один должен был работать, другой – командовать, третий – писать иконы и т. д. Но, с другой стороны, несомненно были те или иные ритуальные трудовые действия, которые совершались правителем как знак того, что он соединяется со своим народом, со своей землей. К сожалению, в источниках об этом очень мало сведений. Мне кажется убедительной трактовка Скрынниковым летописного эпизода, как Иван Грозный в юности пахал пашню в Коломне, пока войска собирались в очередной поход против татар. В этом была символика: раз сам Государь зачинает пахоту, значит, должен быть добрый урожай. Такие вещи, думаю, были всегда, но они очень сокровенны, и сведения о них приходится собирать по крупицам. Не знаю даже, насколько они были церковно-ритуальны, а насколько традиционно-ритуальны.
– Есть известный образ Симона Ушакова «древо государства Российского». В основании находится икона Владимирской Божией Матери и изображены два человека: святитель Петр, Митрополит Московский, и Иван Калита, которые взращивают это древо. В Вашей книге, посвященной Ивану Калите, этот процесс показан. Не могли бы Вы кратко сформулировать, в чем состоит это искусство «взращивания» государства и что такое идеальный правитель на Руси?
– Что такое русский правитель? По каким критериям можно оценивать его «профессиональный уровень»? В России с ее сложностями и особенностями править очень сложно, и должен быть человек, адекватный стране. Думаю, у нашего русского правителя есть ряд более или менее неизменных задач. Прежде всего, это защита от внешних врагов. Затем – проблема отношений с правящим классом. Вся наша политическая история развивается в треугольнике «монархия – аристократия – народ». Правитель должен контролировать правящий класс. Если этого не делать, вступает в силу механизм эгоизма правящего класса, когда последний начинает тянуть на себя больше собственности, больше власти, – происходит перекос, и государство впадает в состояние упадка либо внутренних конфликтов. Но без правящего класса монарх существовать не может. Что ведь это такое, говоря современным языком? Это губернаторы, генералы, руководители производства, без которых невозможно. Ленин пытался создать общество без правящего класса: уничтожил старый - стал новый расти. Ничего не получилось. Так что правящий класс должен быть, но правитель может заключить с ним своего рода сделку: вы имеете определенные привилегии, но за это должны делать вот то, вот это и еще вот то. И правитель должен быть достаточно сильным, чтобы заставить соблюдать эти правила игры. Это очень опасная работа, потому что при малейшем неосторожном движении наступает ситуация конфликта монарха с правящим классом. А она разрешается либо через террор, как при Иване Грозном (свирепое уничтожение значительной части этого класса) либо тем, что правящий класс уничтожает этого правителя. Мы знаем и Павла, и Петра III – примеров много.
Поэтому до конфликта лучше не доводить, а править так, чтобы этот класс уважал правителя и соблюдал правила, которые монарх в интересах всего общества правящему классу навязывает. На мой взгляд, это сложнейшая задача каждого правителя в России, может быть, даже более сложная, чем управление простым народом, хотя эта задача тоже существует. Народ должен иметь свой кусок хлеба, и правитель обязан это обеспечить, дать людям возможность трудом заработать. В конечном счете, вся наша политическая история – это игра сил внутри этого треугольника. Если мы, условно говоря, возьмем всю власть за 100 процентов, то в каждом конкретном царствовании они по-разному распределяются между монархией, аристократией и народом. Но главное – чтобы эта пропорция не была критичной, чтобы весь этот треугольник не опрокинулся, чтобы все общество не рухнуло. И вот здесь у монарха должны быть чутье и опыт, который нарабатывается. В этом отношении счастлив тот, кого учил отец, потому что никаких учебников здесь нет и быть не может, если не считать «Государя» Маккиавелли. В нашей истории многого достигали люди, которые были хорошо подготовлены или сами были настолько талантливы и восприимчивы, что быстро себя готовили. Иван III прошел такую школу (он в 7 лет стал соправителем отца, а в 22 года стал править), он знал все и всех, все проблемы, отец ему все передал. Это замечательная ситуация, которая позволила ему так далеко шагнуть вперед. Или, наоборот, ситуация с Грозным, который начинал практически с нуля. Таким образом, правитель должен контролировать правящий класс, обеспечивать независимость и обеспечивать подданным возможность хотя бы раз в неделю иметь курицу в своей кастрюле, как говорил французский король Генрих IV. Это трудная работа, но почти все наши правители обладали, кроме всего прочего чувством огромной религиозной ответственности. Это чувство было, в частности, у создателей Московского государства, и в этом одна из главных мыслей моих работ по XIV веку. Создатели Московского государства были не беспринципные кровавые злодеи (хотя крови хватало - времена были такие, что без этого не обойтись), но все-таки в основе своей это были люди глубоко верующие, которые свою политическую деятельность понимали как служение своему народу, Божией матери (Москва как третий престол Богородицы), Спасителю. Здесь прежде всего чувство религиозной ответственности перед Богом за свои дела. Оно придавало этим людям силы, позволяло подниматься после падений. Это было у всех, даже у Романовых. Это чувство, как мне кажется, сковывало Николая II, не давая возможности делать какие-либо резкие движения, которые, может быть, были нужны, чтобы выйти из кризисной ситуации, но он боялся навредить, чувствуя, что он отвечает за Россию и поэтому не имеет право на ошибку. Это чувство было и в самых первых наших правителях. А потом наступило уже время случайных людей, у которых этого чувства не было, - наш советский период.
– Как Вы думаете, присутствует ли, скажем, своего рода государственный заказ в современной России на появление людей того типа, о котором Вы сейчас рассказывали? И понимает ли современная государственная власть, правящий класс, что если подобных деятелей не выдвинуть, то этого правящего класса просто-напросто не будет?
– Я, конечно, не специалист по современности, но думаю, что нынешняя наша ситуация связана с тем, что нет системы воспитания, отбора, подготовки действительно государственных людей. Это связано не с тем, что кто-то не придумал ее, а с тем, что, во-первых, наш нынешний правящий класс – новый, он сформировался в последние 10–15 лет и осознал себя новым правящим классом недавно. Другое дело, что в нем много представителей старого правящего класса, но сама система отношений собственности, власти настолько изменилась, что новая правящая верхушка еще не совсем понимает сама себя, свои интересы, она еще «не наелась». Вот это желание наесться властью, наесться собственностью любой ценой доминирует в их поведении. Они еще не поняли, что нужно думать, чтоб наелся не только ты, но и твой сын, и твой внук, живя в этой стране; чтобы он жил, как человек, здесь,а не где-нибудь в Калифорнии. Поэтому наш нынешний правящий класс, я бы сказал, еще зеленый, не созревший, не осознавший себя и своих задач в полной мере. Это первое.
Второе – то, что формирование государственных людей происходит через определенные образовательные системы, общественные институты, и здесь нельзя забывать, что мы, собственно говоря, находимся в ситуации повторения татаро-монгольского ига. Точно так, как когда-то Золотая Орда висела над Русью и смотрела, чтобы не появлялось слишком сильных лидеров, слишком авторитетных, и когда таковые появлялись, их разными способами устраняли. Точно так же над нами сейчас висит нынешняя Золотая Орда в виде НАТО или Соединенных Штатов, во всяком случае, Запада в широком понимании, который стремится (и это естественно) контролировать нашу страну, ее политическую жизнь, властные структуры, потому что Россия - такая страна, где все решается наверху, в достаточно узком кругу. И они следят, чтобы там не появлялось талантливых людей, а если они появляются, их надо купить, а если они не продаются - уничтожить. То есть практически то, что делалось во времена Ивана Калиты. Но есть надежда, что появится все-таки, Господь милостив, личность типа Ивана Калиты. Нам нужен сейчас такой человек, который не кричал бы с порога, что я вас тут всех сейчас разгоню, а который бы кланялся, ездил бы по три раза в год на какую-нибудь сессию НАТО, а сам бы потихонечку, аккуратненько здесь начинал бы с самых основ собирание нашей духовности, нашего человеческого потенциала. То есть нужен очень хитрый человек, который обладает, с одной стороны, идеей служения народу, государству, а с другой стороны – очень жестким прагматизмом. Это уникальное сочетание идеализма и прагматизма создает великих людей в истории. Одних идеалистов на свете много, прагматиков – еще больше. Может быть, пример не самый лучший, но Ленин потому и Ленин, что он соединял в себе фанатика и прагматика, и этим он выше и Сталина, и Троцкого: первый был чистый прагматик, второй – чистый фанатик, а Ленин соединял в себе и того и другого, поэтому он на голову выше их всех. Они только рты раскрывали, когда он делал известные зигзаги своей политики. Нам нужен человек такого типа, который, служил бы России, но это служение должно быть спрятано, как вериги, оно не должно быть на виду.
– А какова вообще формула успеха борьбы с Золотой Ордой? Существует такой миф, что на Куликовом поле мы с Ордой расправились. Но только ли с помощью оружия была она побеждена?
– Этим вопросом Вы вышли на одну из самых загадочных тем нашей отечественной истории. И, на мой взгляд, загадка состоит прежде всего в том, что мы не можем дать себе ясного отчета, что такое татаро-монгольское иго, каким оно было в реальной повседневности, как оно воспринималось и воспринималось ли вообще в повседневной жизни людей, каковы были механизмы сбора дани. Мы ничего не знаем: ни размеров дани, ни механизмов сбора, ни механизмов контроля, ни наказания за неуплату, есть только самые общие представления. Одни представляют себе, что татарин буквально стоял над каждым с плеткой, другие, наоборот, пишут, что татарское иго – это миф, выдуманный историками для оправдания исторической отсталости России, как на Западе любят говорить. Исходя из того, что я знаю и чем занимаюсь много лет, я не могу найти более точного сравнения, хотя оно и несколько вульгарно, чем сравнить татаро-монгольское иго с некоей бандитской «крышей», которые существуют у наших предпринимателей. Эта «крыша» не вмешивается в бизнес: «Ты делай свой бизнес, но не забывай, что в определенное время ты должен 10 процентов отстегнуть нам. И не забывай, что у тебя в бухгалтерии сидит наш человек, который даст нам знать, если ты захочешь нас обмануть. И тогда тебе будет плохо». И целый ряд таких аналогий. То есть, не вмешиваясь в повседневную жизнь России, они в то же время очень жестко контролировали ее доходы и ситуацию, чтобы «предприниматели» не объединились и не сбросили с себя власть этой «крыши». Повторяю, это только мои предположения, механизм этот мало известен. Соответственно, мало известен и механизм преодоления татаро-монгольского ига. И главный вопрос состоит именно в пропорции. То есть ясно, что здесь присутствовали два элемента: первый – это вооруженное сопротивление, восстание против Орды русских князей, русских людей, а второй элемент – это постепенный развал самой Орды, который начался с 1357 года, со смерти Джанибека и дальше за 25 лет было 25 ханов – «великая замятня». Ясно, что в условиях нестабильности в Орде, фактической раздробленности, нашим было легче сбросить власть, чем, скажем, при Узбеке, – тогда это было нереально. Но чтобы решить, в какой степени играет роль каждый фактор, нужно иметь хоть какие-то цифры. Мы же не знаем, сколько привел на Куликово поле Мамай, сколько Дмитрий. А сколько было сил у татар в XV веке, а сколько у нас? Но я думаю, что огромную роль все-таки, какие бы ни были цифры, сыграло то, что мы сейчас называем промышленностью. То есть Иван III, по сути дела, создал в Москве мощный по тем временам военно-промышленный комплекс. Это и артиллерия, и крепости, и все прочее. В летописи есть замечательный, очень образный и очень глубокий рассказ о том, как отражали нашествие Ахмата в 1472 году. Когда он шел вдоль Оки, воевода, князь Холмский с московскими полками шел по другому берегу и не давал татарам переправиться. Они построились, собирались уже переправляться, и вдруг из леса выходят наши полки, разворачиваются, и летописец говорит: и полки наши сияли, как озеро под солнцем. Тот есть они все были в железе: в шлемах, латах, поручнях – они были, как танки, для татарских стрел практически неуязвимы. А татары, так сказать, «в рваных телогрейках»: у них никакой промышленности не было. Поэтому эта материальная база московской армии, созданная как раз в основном Иваном III, несомненно сыграла огромную роль в победах конца XV века.
– В Вашей работе, посвященной Ивану Калите, показано, что Иван Калита, следуя заветам святителя Петра, строил Москву как новый религиозный, духовный центр. Это было уникальное строительство: в деревянной Москве за пять лет появляется пять белокаменных храмов. С другой стороны, совершенно очевидно, что любой, например, суздалец мог сказать: «Вы молодцы, москвичи, что построили эти пять храмов, что вы хотите стать духовным центром, но я не признаю вас таковым». И вдруг во время правления Ивана Калиты родился преподобный Сергий, который и стал главным доказательством того, что дело Ивана Калиты подкреплено не только его уникальным умом, темпераментом, но оно подкреплено и свыше. Получается, что строительство, очень жесткое, прагматичное, только тогда может привести к успеху, если в нем есть присутствие Бога, если оно подкреплено свыше?
– Я думаю, что чудо есть награда за труд. Скажем, у Карамзина в «Записках о новой и древней России», когда он рассуждает о возвышении Москвы, есть такая прекрасная фраза: «Сделалось чудо: городок маленький и никому не известный: стал столицей Руси и возвысился …» А в основе этого чуда – тяжелейшая физическая и духовная работа нескольких поколений москвичей, начиная с князя Даниила. И наградой за этот труд, не рабский, а одухотворенный, направленный к высокой цели, становится чудо. Чудо в том смысле, что получается результат: яркий, мощный, сильный результат – плод труда и смирения.
Беседовали Василий Пичугин, Ирина Капитанникова
