Сегодня разные народы навязывают нам свое понимание Второй Мировой войны. И что говорить о других, если и наши соотечественники - многочисленные авторы - сегодня упражняются в разнообразных и причудливых историко-литературных версиях, в которых ставится под сомнение и подвиг народа, и наша победа. И если мы через несколько лет увидим новый голливудский фильм «Взятие Берлина» с американскими солдатами, водружающими свой флаг над разрушенным рейхстагом, это вряд ли у кого-то вызовет удивление. А это важно – отвоюем ли мы эту войну такой, какой мы ее понимаем. Но, слава Богу, у нас есть современные авторы, которые, разгребая завалы идеологической лжи, талантливо и грамотно пишут о той войне. Один из этих авторов – Алексей Исаев.
Беседовал
– Алексей, первый вопрос к Вам: почему Вы, физик по образованию, занимаетесь историей Великой Отечественной войны?
– Вообще первое мое знакомство с историей началось в детстве, когда я посмотрел фильм «Горячий снег». Он произвел на меня очень сильное впечатление, я долгое время хотел стать историком. Но когда подошло время поступать в институт, моя мама сказала: «Если ты станешь историком, я повешусь». И поскольку я учился в физматшколе, я без труда поступил в МИФИ на факультет кибернетики, выучился, в итоге стал связистом, работал в области связи, но хобби осталось. Постепенно хобби по мере углубления в него стало профессией, я вернулся к своей мечте.
– Насколько образование, которое Вы получили в МИФИ, Вам помогло в изучении Великой Отечественной войны?
– Оно систематизировало мое мышление. В свое время у нас был предмет с забавным названием АД (анализ данных), на котором рассматривались вопросы систематизации. Именно факторный анализ и помогает оценивать то или иное явление в военной истории: насколько оно значимо в сражении, является ли этот фактор доминирующим, или же его уравновешивают какие-то другие. Но это идет не формально. Я не напрямую прикладываю знания. Мышление, интуиция до такой степени оказались отточенными анализом данных и другими предметами, что я выхватываю факторы из текстов, документов, выстраиваю, ранжирую их по значимости.
– А какое событие подвигло перейти Рубикон, понять, что Вы должны написать книгу? Ведь для многих история – хобби, и можно читать очень много книжек, но так и не отважиться написать.
– В Интернете я общался с людьми из разных городов и даже из разных стран. И происходили такие Интернет-баталии между резунистами и антирезунистами, то есть сторонниками и противниками теории Суворова (Виктор Суворов – настоящая фамилия Резун – работал в ГРУ, уехал на Запад, автор нескольких книг по отечественной истории ХХ века. В своих книгах «День М», «Ледокол» пытается доказать, что Германия только на две недели опередила «агрессию Советского Союза». – Ред.). И вот в один прекрасный момент был брошен клич: «Вы много букв набиваете, много пишете, ломаете копья, может, оформите это как книгу?» В конечном итоге отозвалось несколько человек, но единственным, кто довел дело до конца, сел и дисциплинированно за полгода изложил это все в виде книги, остался я.
– Как Вы думаете, какую роль сыграла теория Суворова для нашей страны и для истории нашей военной мысли?
– Часто говорят, что Суворов пробудил интерес к истории 41-го года. На мой взгляд, это не совсем так. Потому что 41-й год был в какой-то степени родовой травмой армии сверхдержавы – Советской Армии – и традиционно представляет огромный интерес. И даже на учениях «Запад-77» неформально отрабатывалась ситуация 41-го года. Попытались воспроизвести и понять, как сделать так, чтобы катастрофа не повторилась. А Суворов подхватил волну того интереса к 41-му году, который как был, так и остался, и использовал его в публицистическом ключе. Вместо каких-то скучных книг с преувеличенной ролью партии, которые были до этого, он подбросил некую теорию, легко понятную на бытовом уровне. Это прежде всего политический памфлет, который упал на благодатную почву.
– Этот вопрос встает перед любым человеком, который чувствует какую-то причастность к 41-му году: в чем причина немецких успехов?
– Мы, в сущности, оказались в той же ситуации, что и Польша в 1939 году. Нас политическими методами сумели обмануть. Как бы мы ни относились к терминам «внезапное нападение», немцам удалось добиться внезапности именно стратегической. Когда советское руководство понимало, что нападение произойдет, но уже не успевало на него отреагировать, потому что это требовало приведения в боевую готовность больших масс людей и их переброски на большие расстояния. На это уже времени не оставалось.
– А можно поконкретней?
– Армия у границы. Естественно, никакое государство не может себе позволить постоянно содержать в полной боевой готовности армию военного времени. Поэтому у границ держатся войска, которые способны отразить слабое вторжение, а собственно армия для отражения агрессии собирается внутри страны: в городах на Волге, на Урале поднимаются по повестке люди, их грузят в эшелоны, везут туда, где назревает конфликт, и они втягиваются в армии, стоящие у границ. И уже та армия, которая должна выстроиться вдоль границ, соответствует армии военного времени. Красная Армия июня 41-го года была армией мирного времени, не были подняты в достаточном количестве люди, у нас не было того численного превосходства в людях, о котором обычно говорят. Более чем сотне немецких дивизий противостояло 40 дивизий особых округов. Отразить первые попытки вторгнуться на нашу территорию армии прикрытия могли, но отразить удар главных сил они не могли уже просто физически. Войска, которые должны были стоять сплошной стеной у границ, оказались размазанными на три относительно тоненькие стеночки, разделенные где сотней, где тремястами километрами, и не могли друг другу помочь. Их постепенно перемалывали. Задачей советского руководства было добиться того, чтобы перемалывающий потерял свою ударную мощь, и выстроить очередную стеночку более прочной. Это состоялось только под Москвой. Та техника, о которой говорят «превосходство в технике», в общем-то, стала разменом на количественное превосходство немцев в людях, когда пехотные дивизии немецкого горного 49-го корпуса под Львовом бились не столько с людьми, сколько с машинами – с танками корпуса Власова и 4-го механизированного, Т-34, КВ. Эти танки вытащили на себе удар крупной массы немецкой пехоты.
– А правда, что у нас было в начале войны 23 тысячи танков, а у немцев – 5 тысяч?
– Это правда, но это очень поверхностный подсчет. Ведь не спрашивают: а правда ли, что у немцев было 600 тысяч автомашин, а во всей Красной армии – 250 тысяч? А правда ли, что у немцев было подавляющее преимущество в артиллерийских тягачах? Именно тягачи помогали немцам быстро перевозить их сверхгрозное оружие – тяжелую артиллерию. Это распространенное представление, что танковая дивизия состоит только из танков. Но как любой дом – это не просто сумма кирпичей, так и танковая дивизия – не просто сумма танков, а набор очень сложных модулей ведения войны. Они состоят из танков, автотранспорта, артиллерии, пехоты, связи, инженерных войск. Поэтому если говорить о модулях ведения войны танковых дивизий, то у нас их было вполне сравнимое с немцами число, если брать укомплектованность всеми другими средствами. Эти 23 тысячи танков – результат нескольких поколений строительства танков. Потому что мы из-за проблем с индустриализацией были вынуждены каждый раз строить с запасом, а не надеяться на выпуск во время войны. И многие старые машины были следствием именно этого. Надо честно сказать, что нам приходилось строить гораздо больше танков по бедности.
– Алексей, в Ваших книгах говорится, что степень индустриализации Германии сыграла огромную роль в определенном протекании военных действий. Что имеется в виду?
– Речь, в частности, идет о способности создать двигатель для танка, который проработает в напряженных условиях эксплуатации 300 часов. Соответственно, создать сталь для гусениц, которая способна отмотать тысячи километров. Ведь танки 4-й танковой группы Гепнера умудрились дойти до Ленинграда, а потом своим ходом перешли на московское направление. И на 31 ноября 41-го года у стен Москвы они намотали на гусеницы уже 10–11 тысяч километров. Для советского танка выпуска того периода это была практически невероятная цифра, которую мы переплюнули только после войны. У немцев была и другая техника, которая нам даже не снилась. Например, полугусеничный транспортер артиллерии. Это очень сложная техника, которая стоила примерно половину стоимости танка – 50 000 марок. Никто не говорит, но перед войной в Германии было уже более миллиона мотоциклов, а в Советском Союзе – чуть более 30 тысяч. Вдумайтесь в эти цифры, и вы поймете, насколько разной была степень подготовки среднего нашего механика-водителя и немецкого.
– Часто говорят о том, что немцы имели очень серьезное преимущество – взаимодействие войск. Что это такое? И были ли какие-то исторические причины тому, что взаимодействие немецких войск было лучше наших?
– Нужно сказать, что немцы получили огромный опыт в Первую мировую войну на Западном фронте, где собрались основные силы участников. В этих боях родилась тактика общевойскового боя, в котором сплетаются действия пехоты и артиллерии. Немцы вынесли из этой войны тактику действия штурмовыми группами: небольшие отряды пехоты, поддержанные артиллерией, которая идет вместе с ними (позднее к этому прибавились авиация и танки), действуют, как кроты: прогрызают оборону противника. Это могут быть маленькие отрядики, но когда они идут массой, когда вся армия выстроена из таких маленьких отрядиков, они способны сокрушать самые прочные линии обороны. Так произошло с линией Сталина, так произошло в августе 41-го года с Лужским рубежом, который должен был защитить Ленинград. Он был прогрызен этими группками, которые могли в нужный момент просочиться, пробиться через какие-то небольшие пустоты в обороне, через какие-то подавленные пулеметы, сами распространиться во фланги, в тыл и таким образом разрушить оборону противника. Это применялось немцами до конца войны, а у нас начало получать практическое применение где-то с 42-го года.
41-й год был в какой-то степени родовой травмой армии сверхдержавы – Советской Армии. И даже на учениях «Запад-77» неформально отрабатывалась ситуация 41-го года
Естественно, советская военная мысль анализировала Первую мировую войну, и изобретение немцев, которое оказалось страшнее английских танков, было замечено. Те же немцы выявили, что если отсечь танки от пехоты, то дальше их можно уничтожать один за другим. И уже в Финскую командование говорило: применяйте тактику прошлой фоны, формируйте штурмовые группы, – но это пока были только зачатки. Жуков под Москвой тоже говорил: формируйте штурмовые группы, пусть командир дивизии отберет наиболее опытных, смелых бойцов. Тут же важную роль играет опыт. Человек обстрелянный понимает ограниченность действий противника, понимает, что у любого пулемета, огневой точки есть сектор, вне которого он ничего сделать не может, и умеет выявить этот сектор, сманеврировать на местности, прочитать поле боя. У немцев важнейшим этапом оценки противника было выявление шверпункта – места, которое дает ключ к обороне.
– К какому году мы можем отнести массовое рождение русских штурмовых групп?
– К лету 43-го года. Цитадель, ее отражение в обороне, затем перешедшее в наступление, – это было промышленное использование штурмовых групп. С 42-го до 45-го года эта тактика совершенствовалась. И затем – уже сталкиваясь с Померанским валом, с укреплениями на старой границе Германии и Польши, с обороной в городах, насыщенных железобетонными зданиями, которые становились новыми индустриальными крепостями. Советские войска были уже не так сильны пехотой, как в начале войны. Дивизии составляли треть своей штатной численности, но проходили, как нож сквозь масло, через эти укрепления, которые защитники рассчитывали держать недели или даже месяцы.
Никто не говорит, но перед войной в Германии было уже более миллиона мотоциклов, а в Советском Союзе – чуть более 30 тысяч. Вдумайтесь в эти цифры, и вы поймете, насколько разной была степень подготовки среднего нашего механика-водителя и немецкого
– Получается, знаменитые танковые армии Катукова, Рыбалко – это опыт взаимодействия пехоты и танков?
– Да, когда танковые армии вышли к так называемому Мезерицкому укрепленному району, они могли рассчитывать прежде всего на то, что их мотострелки смогут просочиться, пробиться через укрепления. Железобетонные укрепления для танковых пушек были практически неуязвимы. Поэтому главный успех операции был достигнут благодаря умелым действиям штурмовых групп пехоты под прикрытием дыма (это часто недооценивается, может быть, киношники это не любят, потому что дым все скрывает). Но массовое задымление позволяет людям, которые хорошо ориентируются и понимают, куда идти, сквозь этот туман пробиваться. Когда форсировали реку Нейсе в 45-м году, на десятки километров покрыли ее дымом, и немцы не понимали, где произойдет главный удар. А наши солдаты захватили плацдарм на другом берегу, и дальше уже пошло развитие наступления на Берлин.
– По сути, у нас так и не снят фильм, который отражает одну из главных технологий победы – создание штурмовой группы. Штурмовая группа у нас обычно – это какие-нибудь наши партизаны в тылу противника. Или штурмовая группа пехотинцев, которые бегут за танками, – мы только слышим громкое «Ура!» и видим обязательный штыковой бой, в котором «мы всегда сильнее». Но мы так и не увидели ни одного фильма про русскую общину на поле боя, когда мужики понимают, что это надо взять, и надо взять с умом.
– Да. Даже фильмы, которые показывают действия таких штурмовых групп (например, «Гу-га» – про то, как брали ДОТ), не отражают действительности. Хотя, может быть, эта толпа бегущих людей – кинематографически яркая. В кино все делается в угоду зрелищности. Уже в Первую мировую войну говорилось: «Поля сражений обезлюдели», – они стали пустыми. Той красоты, которую можно было снять в фильме «Ватерлоо» Бондарчука, когда идут люди в ярких мундирах, уже не было. Естественно, этого хочется, любая сцена требует людей, а когда покажут просто местность, по которой какие-то кочечки переползают, это может быть не так интересно, хотя это была бы хорошая идея – зарождение штурмовой группы от простейших ее вариантов под Москвой до сверхслаженных уникальных действий под Берлином и Кенигсбергом.
– Создание штурмовых групп — это процесс, инициируемый сверху или снизу?
– Это насаждалось сверху, но, естественно, шел и обратный процесс, наиболее опытные солдаты уже знали, как и что сделать. Как это было в районе деревни Хлепень в ходе операции «Марс» зимой 1942–43-го. Там была прочная церковь, в которой был расположен немецкий опорный пункт. Перед церковью был ледяной склон, обойти который нашим войскам было невозможно, и для танков этот склон тоже был непреодолим. И эту деревню нужно было взять. Ночью как-то сумели подобраться, ворвались неожиданно и добились большого успеха: то, что не могли сделать в течение недели, сделали за несколько часов.
– Шверпункт был взят!
– Да, был взят шверпункт, который держал под огнем пулемета всю окружающую местность.
– Война давно прошла, но до сих пор волнует многих людей. Десятки тысяч молодых парней, которые, по официальной версии, танцуют на дискотеках и употребляют наркотики, вместо этого читают книжки о войне. Как Вы думаете, почему? Вы согласны с тем, что война – мера всех вещей?
– Это слишком сильно сказано, но война – это одна из неотъемлемых частей человеческой истории. Я настаиваю на мысли, что война – это фундаментальный инстинкт человека. У людей есть некая потребность в противостоянии. Интерес к Великой Отечественной в значительной степени связан с тем, что Россия всему миру доказала свою состоятельность как этноса, как государства – был брошен на лопатки очень сильный противник, мощнейшая индустриальная держава, признанный авторитет в военных вопросах. Этот авторитет оказался побит, что называется, дворовым пареньком, которого никто не воспринимал всерьез до определенного момента. Люди занимались какими-то социальными экспериментами, ходили с плакатами «Мир. Труд. Май», в общем, несерьезные какие-то люди.
– Вы утверждаете, что в конце 20-х – начале 30-х нас никто серьезно не воспринимал?
– Это объективно так. Территориальная армия, никакой практически серьезной военной техники, промышленная база минимальная…
Может быть, капитуляция перед союзниками была бы для немцев психологически легче: могучие индустриальные державы, мальчики из хороших семей их завоевали, но тут пришли дворовые мальчишки из никому не известной деревни, затерянной где-то в Сибири, которые поверх надписи «Берлин останется немецким» написали: «Здесь был Иван Петров»
Да. Мы пытались убеждать Запад в том, что являемся серьезной политической силой. Был договор 36-го года, когда мы привезли чехов, англичан, французов, показали на киевских маневрах, что у нас есть техника, есть самолеты, у нас даже парашютисты есть, но это, видимо, не произвело должного впечатления. И в мюнхенский кризис СССР не восприняли как серьезного игрока, история пошла не самым лучшим, с точки зрения человечества, путем. А потом мы доказали свою состоятельность под Москвой, когда вермахт неожиданно остановился, потом побежал, и военные корреспонденты видели в заснеженных лесах и деревушках то, что казалось невероятным: горы, колонны брошенной техники, до горизонта стоящие грузовики… Это произвело сильное впечатление. Еще сильное впечатление произвел Сталинград. И это впечатление осталось до сих пор (когда в Германии неофашисты пытались помешать манифестации гринписовцев, борцов за природу, те стали скандировать: «Сталинград! Сталинград!», и неофашисты сразу скисли). Дальше уже последовало логичное продолжение – Берлин. Может быть, капитуляция перед союзниками была бы для немцев психологически легче: могучие индустриальные державы, мальчики из хороших семей, к ним пришли (так и быть – их завоевали), но тут пришли дворовые мальчишки, которые поверх надписи «Берлин останется немецким» написали: «Здесь был Иван Петров» из никому не известной деревни, затерянной где-то в тайге, в Сибири, в местах, о существовании которых они даже не подозревали.
